Δημήτρης Καραγιάννης: «Το κακό δεν έχει οντότητα…»

BOOK CORNER  | Ενημ. 13/11/2024, 07:01

Συνέντευξη στην Ελένη Κορόβηλα

 

Συνέντευξη με τον παιδοψυχίατρο-ψυχοθεραπευτή Δημήτρη Καραγιάννη με αφορμή το βιβλίο του «Κρυμμένη ψυχική ομορφιά».

Το βιβλίο «Κρυμμένη ψυχική ομορφιά» βρίσκεται στην 3η έκδοση. Πηγή: BookPress

v

ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ το βιβλίο του, «Κρυμμένη ψυχική ομορφιά» (εκδ. Αρμός), ο Δημήτρης Καραγιάννης, παιδοψυχίατρος-ψυχοθεραπευτής, μιλά για τη συστημική ψυχοθεραπεία, το κακό, τα ένστικτα και τις ενορμήσεις, και λέει ότι  «η καλοσύνη μπορεί στην αυθεντική έκφρασή της να αποτελεί έκφραση της ψυχικής ομορφιάς». 

– Ως προμετωπίδα στο βιβλίο σας, ευχαριστείτε τέσσερις συγγραφείς. Τον Ντοστογιέφσκι, τον Καμύ, τον Ουγκώ και τον Κίρκεγκωρ. Τρεις λογοτέχνες και ένας φιλόσοφος, κανείς ψυχίατρος ή ψυχαναλυτής ή ψυχολόγος. Πώς να ερμηνεύσουμε αυτήν τη συνδήλωση;

– Χαίρομαι για την επισήμανση γιατί μου δίνετε τη δυνατότητα να αναφερθώ στην αφιέρωση του βιβλίου μου στον Φιοντόρ Ντοστογιέφσκι, στον Αλμπέρ Καμύ, στον Βίκτωρα Ουγκώ και στον Σαίρεν Κίρκεγκωρ, σε αυτούς τους φίλους της νιότης μου, που με συντροφεύουν μέχρι σήμερα. H αφιέρωση ενός βιβλίου δεν είναι τυπική. Περιέχει ευγνωμοσύνη.

Την εποχή της συγγραφής της «Κρυμμένης Ψυχικής Ομορφιάς» συνειδητοποίησα ότι καθώς κατέγραφα την κλινική μου εμπειρία ξεπηδούσαν από μέσα μου αντίστοιχα συναισθήματα με αυτά που είχα από τα παιδικά και εφηβικά μου χρόνια όταν διάβαζα τις δικές τους καταγραφές. Οι συγκεκριμένοι συγγραφείς δεν έμεναν απλώς στην επιφάνεια κάποιων περιγραφών. Κάποιων ιστορημάτων. Αναρωτιόντουσαν για τα παρασκήνια των ανθρώπινων συμπεριφορών. Εισχωρούσαν μέσα στις ψυχές. Και αυτό είναι το κοινό τους στοιχείο που συναντά και δικές μου καταγραφές. Ως συγγραφείς περιγράφουν σκληρές καταστάσεις, που περιέχουν αρρώστιες, ψυχικές ανεπάρκειες, μίζερες και βίαιες καταστάσεις, εγκλήματα. Όμως, ως ανατόμοι της ψυχής δεν καταδικάζουν κανέναν άνθρωπο, κοιτάζουν σε βάθος. Επομένως ενώ περιγράφουν τις αρνητικές πράξεις, επιμένουν να διαβάζουν τις ψυχές των ανθρώπων. Την ίδια στιγμή που υπάρχουν ψυχίατροι που μένουν μόνο στα συμπτώματα.
v

«Το κακό δεν έχει οντότητα, αναφύεται εκεί που απουσιάζει το φως της ζωής»
v

– Είστε ειδικευμένος στη λεγόμενη Συστημική Θεραπεία, είστε μάλιστα Πρόεδρος της σχετικής Ελληνικής Ομοσπονδίας. Θέλετε να μας πείτε, με λίγα λόγια, ποια είναι τα χαρακτηριστικά αυτής της θεραπευτικής προσέγγισης και τι την διαφοροποιεί από π.χ. τη γνωστική ή την ψυχαναλυτική ή άλλες;

– Η Συστημική θεώρηση καταγράφει ότι ο άνθρωπος είναι βιο-ψυχο-κοινωνική οντότητα και επομένως και οι συμπεριφορές του επιβάλλεται να εξετάζονται στα πλαίσια αυτά. Αυτό σημαίνει ότι κανείς άνθρωπος δεν είναι ξεκομμένος από τις συνθήκες που ισχύουν στο οικογενειακό και στο κοινωνικό σύστημα. Κύριο στοιχείο της συστημικής θεώρησης είναι η θεώρηση του ανθρώπου, όχι ως άτομο, αλλά ως πρόσωπο, δηλαδή ως αλληλοεπιδρών μέλος. Η ζωή του δεν είναι ξεκομμένη από τον περίγυρό του, τους ανθρώπους και τις συνθήκες στις οποίες μετέχει.

Η Συστημική δεν αφορά μια ακόμη θεωρία, αλλά έχει άμεσες κλινικές εφαρμογές, καθώς δεν ασχολούμαστε με τον άνθρωπο ως διαταραγμένο ασθενή, αλλά αναζητούμε τις διαταραγμένες σχέσεις οι οποίες παράγουν τις διαταραγμένες συμπεριφορές.

Η Συστημική βρίσκει εξαιρετική εφαρμογή στην οικογενειακή θεραπεία, στην θεραπεία ζευγαριού, όπου σήμερα υπάρχει μια τεράστια ζήτηση υπηρεσιών, καθώς και στην προσωπική και στην ομαδική ψυχοθεραπεία. Ο θεραπευτής στη συστημική θεραπεία, δεν είναι αμέτοχος παρατηρητής, αλλά βρίσκεται σε μια προσωπική σχέση με τον θεραπευόμενο του. Επομένως, απαιτείται και ο ίδιος να έχει κάνει μακροχρόνια ψυχοθεραπεία, ώστε τα δικά του προσωπικά βιώματα να μην αποτελούν εμπόδιο, αλλά εργαλείο στη θεραπευτική διεργασία. Σήμερα στον ελληνικό χώρο η συστημική ψυχοθεραπεία αποτελεί μια σημαντική οντότητα στον χώρο της ψυχικής υγείας και οι νέοι ειδικοί της ψυχικής υγείας την επιλέγουν για την εκπαίδευσή τους στην ψυχοθεραπεία.

– Μιλάτε για «ψυχική ομορφιά». Γιατί όχι για καλοσύνη; Η ομορφιά είναι μια αισθητική αξία, ενώ η καλοσύνη περισσότερο ηθική. Μήπως κάπου οι δύο αυτές έννοιες συναντιούνται;

– Όντως η ομορφιά συνήθως ταυτίζεται με την αισθητική και κάποιες φορές περιορίζεται μόνο σε αυτήν. Στη δική μας θεώρηση, η ομορφιά αποτελεί μια οντολογική έννοια. Η ψυχική ομορφιά είναι δομικό στοιχείο του ψυχικού οργάνου. Βρίσκεται στα βάθη της ύπαρξης.

Όπως τα πολύτιμα ορυκτά που βρίσκονται χωμένα στο βάθος της γης. Καταγράφουμε το σύνολο του ανθρώπου όχι μόνο στην επιφάνεια του ως κοινωνικού εαυτού, ούτε περιοριζόμενο μόνο στις σκοτεινές πλευρές του ασυνείδητου. Αναζητώντας τον εαυτό όχι σε εκείνο στο οποίο έχει εγκλωβιστεί, αλλά σε αυτό που δικαιούται να είναι. 

Η καλοσύνη ονομάζεται πολλές φορές στην καθημερινότητα ως μια καλοπροαίρετη στάση προς τους άλλους ανθρώπους. Αλλά συχνά μπορεί να αφορά μια επιφανειακή στάση φροντίδας προς τους άλλους ανθρώπους. Υποτιμώντας τον ίδιο τον εαυτό και παραβλέποντας τις δυσκολίες. Η κρυμμένη ψυχική ομορφιά δεν μπορεί να ταυτίζεται με την καλοσύνη, αν η καλοσύνη είναι μόνο μια συμπεριφορά που προσπαθεί να αρνηθεί τις δυσκολίες και τις δυσλειτουργίες. Την ψυχοπαθολογία που όντως υφίσταται σε όλους τους ανθρώπους. Τελικά, η καλοσύνη μπορεί στην αυθεντική έκφρασή της να αποτελεί έκφραση της ψυχικής ομορφιάς.
v

(…) το κακό είναι πράγματι «κακό» για τον άνθρωπο, όχι για ηθικούς λόγους, αλλά για πραγματικούς, αφού στερεί τη δυνατότητα να ζήσεις, μέσα στην καθημερινότητα, την ομορφιά της ζωής.
v

– «Ουδείς εκών κακός» λέει το σωκρατικό απόφθεγμα το οποίο παραθέτετε. Μπορεί το κακό, που αποδεδειγμένα υπάρχει, να υφίσταται χωρίς κακούς ανθρώπους; Ή, μήπως, θα λέγατε, ότι όλοι είμαστε ικανοί για το κακό, χωρίς να είμαστε απαραίτητα κακοί;

– Το κακό δεν υφίσταται οντολογικά στην ανθρώπινη φύση. Οι αστοχίες στην προσωπική ζωή δεν οφείλονται στην οντολογική ύπαρξη του κακού. Είναι οι ανεπεξέργαστες αστοχίες και οι λανθασμένες επιλογές που γεννούν το κακό και όχι το κακό που δημιουργεί τις λανθασμένες επιλογές. Αυτή η θεώρηση είναι σημαντική γιατί το κακό είναι άνευ ουσίας, είναι ανούσιο. Επομένως το κακό είναι αδύναμο να βλάψει την ανθρώπινη οντότητα, αν ο ίδιος ο άνθρωπος δεν το επιλέξει.

Δηλαδή ο άνθρωπος στην ελευθερία του, είναι αυτός που έχει την ευθύνη των επιλογών του και η καταστροφή της ανθρώπινης φύσης και του περιβαλλοντικού οικοσυστήματος είναι απόρροια των εσφαλμένων αποφάσεών του. Τελικά, είναι σημαντικό να κατανοηθεί ότι το κακό είναι πράγματι «κακό» για τον άνθρωπο, όχι για ηθικούς λόγους, αλλά για πραγματικούς, αφού στερεί τη δυνατότητα να ζήσεις, μέσα στην καθημερινότητα, την ομορφιά της ζωής.
ν

ν

Ο σκοτεινός εαυτός

– Όπως ρητά δηλώνετε σε ένα σημείο, αμφισβητείτε την ορμή ή το «ένστικτο του θανάτου» και της καταστροφής, μια σημαντική συνιστώσα της φροϋδικής και ψυχαναλυτικής θεωρίας. Μήπως, ρωτάω, χωρίς αυτήν τη συνιστώσα, οι ανθρώπινες πράξεις μένουν ακατανόητες για μας; Πώς μπορεί να εξηγηθεί η φρικτή πραγματικότητα των πολέμων και της ανείπωτης βίας που ασκούν οι άνθρωποι ο ένας στον άλλον, χωρίς αυτό το θεωρητικό «εργαλείο»;

– Ο σκοτεινός εαυτός των ανθρώπων αναδύεται όπου η επιβίωση επικρατεί της ζωής. Εκεί που οι αρχαϊκές ανάγκες κυριαρχούν και ζητούν την άμεση κάλυψή τους. Η προάσπιση της ατομικότητας σε έναν κόσμο ανταγωνιστικό και εχθρικό. Μια ακραία ατομικότητα που τελικά στρέφεται ενάντια στον εαυτό της, αφού αποκλείει την αγαπητική σχέση και το ευχαριστιακό βίωμα. Τα ένστικτα έχοντας βιολογική βάση είναι συνδεδεμένα με βασικές ανάγκες της επιβίωσης. Με σωματικές ανάγκες όπως η πείνα, η δίψα και η αποφυγή του πόνου. Με την ανάγκη για σεξουαλική ικανοποίηση και την αναπαραγωγή. 

Οι ενορμήσεις αποτελούν μια έντονη ψυχική ορμή και έχουν ως στόχο την μείωση της ψυχικής έντασης από τις σωματικές διεγέρσεις. Λειτουργούν με το αίσθημα της ηδονής και με το αίσθημα της δυσαρέσκειας. Σύμφωνα με τις φροϋδικές απόψεις διακρίνονται: στις σεξουαλικές ενορμήσεις (libido), που είναι οι ορμές για ζωή, επιβίωση, αναπαραγωγή και ευχαρίστηση και κατά δεύτερον, στις ενορμήσεις θανάτου. Αυτές αντιπροσωπεύουν μια υποσυνείδητη επιθυμία για καταστροφή, αυτοκαταστροφή και επιστροφή σε μια άψυχη κατάσταση. Σύμφωνα με τον Φρόυντ, οι ενορμήσεις θανάτου μπορεί να εκφράζονται μέσω συμπεριφορών επιθετικότητας, καταστροφικότητας και αυτοκαταστροφικότητας.
ν

Το βιβλίο αυτό αμφισβητεί τις παραδοσιακές ψυχολογικές αντιλήψεις που επιμένουν στη δυναμική του ενστίκτου θανάτου. Επιμένει ότι οι καταστροφικές ενορμήσεις δεν έχουν οντότητα, αλλά αναφύονται εκεί που απουσιάζει το φως της ζωής.
ν

Στη δική μας κατανόηση, ο σκοτεινός εαυτός περιλαμβάνει όλα αυτά τα στοιχεία που καταγράφονται στην ψυχοδυναμική κατανόηση, αλλά δεν αποτελεί την κύρια δύναμη του ψυχικού οργάνου. Θεωρούμε ότι αποτελεί μια σημαντική συνιστώσα της ανθρώπινης ύπαρξης, καθώς διαθέτει αρχαϊκά στοιχεία που υπηρετούν την επιβίωση. 

Το βιβλίο αυτό αμφισβητεί τις παραδοσιακές ψυχολογικές αντιλήψεις που επιμένουν στη δυναμική του ενστίκτου θανάτου. Επιμένει ότι οι καταστροφικές ενορμήσεις δεν έχουν οντότητα, αλλά αναφύονται εκεί που απουσιάζει το φως της ζωής. Στη δική μας αντίληψη η έμφυτη δύναμη είναι η ψυχική ομορφιά και το ένστικτο θανάτου είναι η πληγωμένη αντίδραση, όταν ο άνθρωπος δεν μπορεί να βιώσει αυτό που λαχταρά. Η ανθρώπινη ψυχή δεν ελέγχεται μόνο από τις ενορμήσεις, αλλά δυνάμει διαθέτει ανεξάντλητα κοιτάσματα ψυχικής ομορφιάς που ζητούν την αξιοποίησή τους.

– Κάνετε λόγο για «κοινωνικό εαυτό», «ψευδή εαυτό», «σκοτεινό εαυτό». Κάνετε επίσης λόγο για «αυθεντικό εαυτό». Είναι μια σύνθεση από τα προηγούμενα, ή μια εντελώς διαφορετική ψυχική πραγματικότητα, ο αυθεντικός εαυτός;

– Ο αυθεντικός εαυτός δεν είναι ο ολοκληρωμένος. Ο τέλειος. Ο οριστικός. Είναι διαρκώς under construction. Ο αυθεντικός εαυτός δεν είναι ανέγγιχτος από τη φθορά, από την επιθετικότητα, από την κακία των άλλων προς αυτόν, αλλά και από τη δική του κακία προς τους άλλους. Δεν έχει γίνει θεός. Μπορεί όμως να είναι άνθρωπος. Να βιώνει την ανθρωπινότητα. Να χαίρεται ευχαριστιακά το δώρο της ζωής. Δεν έχουν εξαφανιστεί όλα τα στοιχεία του ψευδούς εαυτού.

Δεν είναι λίγες οι στιγμές που νιώθει ότι θα ήθελε να μη δει όλη την αλήθεια του, που ο άνθρωπος επιδιώκει να δώσει άλλοθι στον σκοτεινό εαυτό του. Όμως, δεν μπορεί να επαναπαυτεί στο λίγο. Δεν μπορεί να κατασιγάσει την επιθυμία του. Ο αυθεντικός εαυτός δηλαδή είναι εκείνος που έχει μπολιαστεί από τον πυρήνα ομορφιάς, ώστε να μην έχουν χαθεί τα όποια υπάρχοντα στοιχεία της προσωπικότητας, αλλά να μπορούν να υπάρχουν και να υπηρετούν το δώρο της ζωής.

Το «βλέμμα που θεραπεύει»

– Κάνετε επίσης λόγο για το «βλέμμα που θεραπεύει», για το «ιαματικό βλέμμα». Μπορείς κανείς να συναντήσει ένα τέτοιο βλέμμα κι εκτός θεραπευτικής πράξης;

Το ιαματικό βλέμμα είναι εκείνο που δεν ανέχεται, που δεν χαρίζεται. Το βλέμμα που αναδεικνύει. Αναδεικνύει γιατί μπορεί να βλέπει και εκείνα που δεν φαίνονται. Το βλέμμα που διαπερνά την επιδερμίδα και κατευθύνεται στην ψυχή. Το βλέμμα που μπορεί να εκφράζει λύπη, αλλά ποτέ λύπηση. Που μπορεί να δυσκολεύεται, αλλά δεν βγάζει κούραση. Που ονομάζει τα εμπόδια, αλλά δίνει προοπτικές. Το αγαπητικό βλέμμα δίνει τη βεβαιότητα ότι η ζωή δεν σταματά στο όποιο λάθος, στην όποια αστοχία. Δεν παραδίδεται στην ευκολία της απόγνωσης. Υπερασπίζεται τη δυνατότητα της μετάνοιας, δηλαδή της ανασυγκρότησης του νου. 

Το αγαπητικό βλέμμα δεν είναι αναγκαίο μόνο στα παιδιά που ανοίγονται στη ζωή, αλλά σε όλους μας, και ιδίως στις στιγμές που νιώθουμε ευάλωτοι, όταν γνωρίζουμε το σφάλμα μας και ζητάμε κάποιον να μας προσφέρει τη δύναμη να συνεχίσουμε. Η στιγμή που το βλέμμα του άλλου σε αναδεικνύει, ενώ εσύ νιώθεις ότι είσαι «ένα τίποτα», αποτελεί συγκλονιστικό βίωμα και ταυτόχρονα υπερβατική εμπειρία. Αυτό το βλέμμα όσοι άνθρωποι το έχουν δεχτεί από τους γονείς τους, από τον σύντροφο, τους δασκάλους, από τον φίλο ή από ένα άγνωστο περαστικό, δεν μπορούν να το ξεχάσουν. Νιώθουν να τους συνοδεύει και να τους πλαισιώνει σε όλη τους τη ζωή.
ν

Ο Δημήτρης Καραγιάννης είναι Παιδοψυχίατρος-Ψυχοθεραπευτής, Διευθυντής του Κέντρου Παιδοψυχικής Υγιεινής, Διδάκτωρ του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου και Καθηγητής στο Frederick University Κύπρου, έχει διδάξει στη μετεκπαίδευση της Μαρασλείου Ακαδημίας και σε μεταπτυχιακά πανεπιστημιακά προγράμματα. Είναι μέλος διεθνών επιστημονικών εταιριών και οργανισμών που ασχολούνται με την ψυχική υγεία και την ψυχοθεραπεία. Έχει ιδρύσει με τη σύντροφό του Ελένη Καραγιάννη το θεραπευτικό και εκπαιδευτικό ινστιτούτο «Αντίστιξη» στο οποίο εκπαιδεύονται ειδικοί της ψυχικής υγείας στην οικογενειακή και ομαδική ψυχοθεραπεία με βάση την υπαρξιακή συστημική θεώρηση. Ασχολείται με τα προβλήματα του γάμου και μελετά τους όρους λειτουργικότητας στις ανθρώπινες σχέσεις. Η κλινική του εργασία, βασισμένη στην ανάδειξη της μοναδικότητας του ανθρωπίνου προσώπου, αξιοποιεί τις ψυχικές δυνάμεις που διαθέτει κάθε άνθρωπος, ανεξάρτητα από την όποια ψυχοπαθολογία του, και προτείνει τον ευχαριστιακό τρόπο ζωής ως απάντηση στην φθορά της καθημερινότητας. Αυτή η θεώρηση διέπει τα βιβλία του που έχουν εκδοθεί ήδη: Ρωγμές και αγγίγματα, (Αρμός, 2005), Η αδικία που πληγώνει, (Αρμός, 2010), Έρωτας ή τίποτα, (Αρμός, 2014) και Αλλάζει ο άνθρωπος; (Αρμός, 2018). 
ν

Δεν φτάνει λέτε, να κάνουμε μια φορά το σωστό, αυτός είναι ένας αγώνας διαρκείας. Κι αναφέρεται το παράδειγμα του Σίντλερ, ο οποίος αφού έκανε αυτή την αξιέπαινη σειρά ενεργειών, να προσλάβει Εβραίους στο εργοστάσιό του, σώζοντας 1200 ανθρώπους από τα κρεματόρια, μετά κατρακύλησε στην κραιπάλη και στην αδιαφορία. Ποια είναι η σημασία της πράξης στην δική σας θεώρηση για τον άνθρωπο;

Η αλλαγή θυμώνει αν δεν την υπερασπίζεσαι! Οι αλλαγές που οδηγούν σε εντυπωσιακές διαφορετικές συμπεριφορές, του τύπου: «Ο εαυτός μου πριν και ο εαυτός μου μετά», είναι δηλώσεις που κρύβουν σε νέα συσκευασία τον ψευδή εαυτό. Η επιφανειακή αλλαγή όμως, στην πρώτη δυσκολία, θα ανατραπεί. 

Ο Σίντλερ για μια στιγμή έφυγε από την επιφανειακότητα και ένιωσε τον εξευτελισμό των ανθρώπων στο στρατόπεδο του Άουσβιτς να τον αφορά. Συγκλονίστηκε με τον ανθρώπινο πόνο. Συγκινήθηκε. Συντονίστηκε με τους καταδικασμένους. Το τέλος του πολέμου βρίσκει τον Σίντλερ να επανέρχεται στα γνώριμά του. Φεύγοντας στην Αργεντινή, δεν έχει συνέχεια με την πηγή που τον ενέπνεε. Καταστράφηκε οικογενειακά και επαγγελματικά. Απέτυχε. Το τέλος της ζωής τον βρίσκει μόνον, αλκοολικό, να επιβιώνει με επιδόματα. Η πράξη δηλαδή είναι σημαντική και αποδεικνύει την γνησιότητα του αξιακού σου συστήματος. Η πράξη όμως εκείνη που αποτελεί συνέπεια μιας εσωτερικής επεξεργασίας και όχι μια ευκαιριακή στάση.
ν

 

---